Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

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Nitro103
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Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Hallo,

ich brauche einen Rat zu den 8 Stiftschrauben, die in das Zylinderkopfgehäuse geschraubt werden, um den Ventildeckel zu befestigen.

Im BMW ETK von 1975 steht eine andere Teilenummer als im Teilekatalog von BMW Classic, und sogar die Abmessung der Stiftschrauben ist unterschiedlich, nämlich M6 x 35 im alten ETK und M6 x 50 bei BMW Classic.

Daher habe ich diese beiden Fragen:
1. Welches ist das richtige Maß?
2. Wo kann man diese Schrauben kaufen?

Viele Grüße und frohe Weihnachten
Robin
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Christoph, Bonn
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Christoph, Bonn »

Hallo Robin,
bei mir sind keine "Bolzen" verbaut, somit löse ich auch nicht mit dem Losschrauben von 6 Muttern.

Vielleicht durch das FL habe ich 6 normale metrische Schrauben für 10er Schlüsselweite,
also M6 mal ca 50 bis 55mm, die im Ganzen herausgedreht werden.

Gruß, Christoph
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Andi, Augsburg
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Andi, Augsburg »

...besser sind die originalen Stehbolzen (falls mal ein Gewinde defekt ist, muss nur der entsprechende Bolzen gewechselt werden). Vorne am VD ist eine Schraube verbaut! Die Länge würde ich einfach mal rausmessen;-)
Gruß Andi
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Danke für die Antworten.

@Christoph,
ich glaube nicht, dass mit dem Facelift von Stehbolzen (Stiftschrauben) auf normale Schrauben gewechselt wurde, denn die Verwendung von Stehbolzen wird ja - wie im Falle des Zylinderkopfgehäuses gegeben – ganz bewusst immer dann gewählt, wenn man im hochwertigeren Bauteil Gewindeschäden durch mehrmaliges Herein- und Herausdrehen verhindern möchte.
Auf diese Art wird das Gewinde des empfindlichen Alu-Zylinderkopfgehäuses beim Abbau des Ventildeckels gar nicht erst in Anspruch genommen, weil ja nur die Hutmutter am anderen Ende des Stehbolzens an- und abgeschraubt wird.

P.S.: Mein ETK ist ja von 1975 und berücksichtigt schon Vor- und Nach-Facelift-Ausführungen. Ich habe bei meinem Fahrzeug auch den Fall, dass teilweise normale Schrauben verwendet wurden, vermutlich aber deswegen, weil‘s gerade bequemer war, normale Schrauben einzusetzen anstatt sich Stiftschrauben und Hutmuttern zu organisieren.

@Andi,
Ausbauen werde ich wohl, allerdings warte ich erst noch, bis ein Stehbolzen-Abzieher bei mir eintrifft. Ich habe nämlich keine Lust, dass einer der Bolzen beim Ausbau abbricht, was auch bei Verwendung einer Kontermutter leicht passieren könnte. Bis dahin hatte ich darauf gehofft, jemand wüsste das Längenmaß gerade zufällig, weil es in den BMW-Infos eben leider unterschiedlich angegeben wird.

Gruß
Robin

P.S.: Bietet denn irgendjemand hier die originalen Stehbolzen an?
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Gerhard
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Gerhard »

Hallo Robin

Ich hab soeben mal von 2 Zylinderköpfen die Stehbolzen ausgedreht. Bei einem war ein Bolzen 46 mm, beim anderen 48 mm lang. Das kürzere Gewinde sitzt immer im Zylinderkopf.
Bezugsquellen habe ich auch keine, lass meine alten immer gelb verzinken......

Wenn Stahlschrauben in Alu ein und ausgedreht werden, wird es immer kleine Späne geben, die im Falle der Ventildeckeldichtung immer in den Zylinderkopf fallen können. Deshalb finde ich es sehr gefährlich, hier nicht die originalen Stehbolzen zu verwenden!

Viel Erfolg
Gerhard
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Christoph, Bonn hat geschrieben: Vielleicht durch das FL habe ich 6 normale metrische Schrauben für 10er Schlüsselweite,
also M6 mal ca 50 bis 55mm, die im Ganzen herausgedreht werden.

Gruß, Christoph
@Christoph

Ich habe bei mir jetzt mal eine Schraube rausgedreht. Wie man auf dem Bild sieht, ist sie nur knapp 40mm lang. Das passt auch zur Länge der Stehbolzen 46 – 48mm, die ja noch einige Millimeter aus dem Ventildeckel herausragen müssen, um die Hutmuttern darauf zu drehen.

Hast Du die Schraubenlänge 50 bis 55mm tatsächlich gemessen oder nur geschätzt?

Viele Grüße
Robin
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Christoph, Bonn
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Christoph, Bonn »

@ Robin:
habe ich geschätzt

Aber interessant, das bei Dir auch Schrauben sind
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Christoph, Bonn hat geschrieben: Aber interessant, das bei Dir auch Schrauben sind
@Christoph:
Ja, aber nie durchgängig, sondern immer nur eine oder zwei Schrauben pro Ventildeckel.
Ansonsten wurden Stehbolzen sowohl mit Hutmuttern als auch mit offenen Muttern verschraubt. Wie gesagt vermute ich, dass irgendein Vorbesitzer es gemacht hat, weil ihm zu umständlich war, die Bolzen zu besorgen, und weil es auch keine präzise Info dazu gibt.
Bei den späteren M30-Motoren nach den E9 hat man dann durchgängig Sechskant-Schrauben anstelle der Stehbolzen verwendet, wie ich inzwischen erfahren habe.

Ich habe mir jetzt M6x45mm d2 Stiftschrauben bei Schraubenhandel24 bestellt, d.h. Gesamtlänge 45mm, und die Länge des Einschraubendes, welches in das Zylinderkopfgehäuse gedreht wird, ist 12mm lang. Falls es noch jemanden interessiert, ist hier der Link dazu:
http://www.schraubenhandel24.de/din-835 ... x45-100st/

Viele Grüße
Robin
e3tom

Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von e3tom »

Hallo

Keine Info gibt ? Durchgängig Schrauben ? Nicht ganz.

Auch hier lohnt wieder ein Blick über den E9 Tellerrand:

BMW hatte Ende der 70er (verm. im Zusammengang mit der Umstellung auf Einfachkette an der Nockenwelle, also '78) am E12/23/24 von den 8 Stehbolzen (M6x50 lt ETK) plus 1x M6x30 vorn auf Schrauben (mit unverlierbarer Scheibe) umgestellt, 8x M6x55 und die eine M6x30 (bzw. 40 bei Motronic Motoren) vorn.
Aufgrund der schon angesprochenen Problematik mit Stahlschraube in Alukopf sind diese Köpfe mit Stahl-Inserts (wie Helicoils) versehen (BMW TNR 11 12 1 744 337 übrigens).

Über die Motivation kann man spekulieren, anzunehmen ist aber, dass es
1. billiger war
2. die Schraube nicht gleich auf den Werkstattboden fällt, wenn sie ganz losegedreht ist - im Ggs. zu der Mutter bzw. ganz besonders der Beilagscheibe - was dazu führt, dass der Monteur erstmal wieder zum Lageristen rennen muss um neue Scheiben/Muttern auszufassen. 5cm lange Schrauben sind einfach zuverlässiger zu händeln, als so flimsige Muttern und Scheiben. Also ein Rationalisierungsthema im Werkstattalltag.

Beim M30 ab 1/84 und natürlich damit im E32/34 wurde der Schritt dann wieder rückgängig gemacht und wieder Stehbolzen angebaut (eine billigere Version ohne Unterbrechung des Gewindes, also eigentlich Gewindestangenabschnitte ...), das Mutternthema aber mittels doppelt hoher Hutmuttern mit unverlierbarer Bundscheibe (11 61 7 549 043) adressiert. Wahrscheinlich war irgendeinem Controller das mit den Inserts wieder zu teuer geworden oder es sind zu viele Deckeldichtungen vermurkst worden, die ja ohne die Stehbolzen leicht verrutschen kann, wenn man den Deckel aufsetzt ...

Fazit: Habe ich an einem E9 Kopf Schrauben an der Haube, lohnt ein Blick auf die Gewinde im Kopf. Ist ein Insert drin, ist es ein Kopf, der von BMW für die Verwendung mit Schrauben an der Haube ausgelegt (also evtl. ein Fremdbaureihenkopf oder ein AT, der entsprechend ausgerüstet) wurde. Stecken die Schrauben direkt im Alu, ist es Vorbesitzer oder Werkstattpfusch. Am oberen Kettenkasten ist immer ein Insert drin, da dort immer eine Schraube zur Anwendung kam.

Gruss, Tom
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Hallo Tom,

Danke für Deine ausführliche Antwort. Du bestätigst mit noch etwas mehr Detailwissen ja das, was der Fall ist, wenn man Ventildeckel vorfindet, in denen sowohl Stehbolzen mit Hutmuttern als auch Sechskantschrauben verbaut sind, nämlich Vorbesitzer- oder Werkstattpfusch.

„Keine Info“ war auf die nicht eindeutigen Größenangaben (M6x35mm oder M6x50mm) und Teilenummern der Stehbolzen bezogen, wenn man diese Angaben im ETK und bei BMW Classic vergleicht.
Hast Du denn eine Teilenummer für die Stehbolzen zur Hand?

Die Verwendung von Stehbolzen hat meiner Info nach hauptsächlich den Vorteil, das empfindliche Alugehäuse zu schützen, indem nämlich die Stehbolzen nie dort herausgedreht werden müssen, wenn mal der Ventildeckel herunterkommt – im Gegensatz zu Sechseckschrauben.
Die bessere Einpassung der Dichtung ist natürlich eine weitere angenehme Begleiterscheinung.

Viele Grüße
Robin
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Christoph, Bonn
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Christoph, Bonn »

....sehen denn so die Stahl-Inserts aus ?
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e3tom

Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von e3tom »

Hallo,

ja, das sieht - soweit die Bildauflösung/ausschnitt das zulässt - so

Bild

aus (ist von meinem E23 v. '81).

Da ist ja auch eine Einfachkette drauf, gab es mit Zeniths zusammen eigentlich nicht, da die Doppelkette ja erst 78 fallengelassen wurde und da war 4A1 angesagt, wenn M30 mit Vergaser - und der E9 schon Geschichte.
Die Kipphebel sind ja auch sowas von 80er Jahre ... Ist das ein AT ? Vom E12 ? Was hat der für ein Gussdatum ?

Ich habe gestern im Lager (und an Autos ...) nochmal nachgemessen und mit dem ETK verglichen:
Die alten (zweigewindigen) Stehbolzen sind ca. 50mm (da war man mit der Toleranz grosszügig), die Schraube vorn 30. Bei den Köpfen mit Schrauben und Inserts sind diese Schrauben 40 (die 8 Stück, 07 11 9 912 310) und die eine vorn 30 (07 11 9 913 575).
Bei einer 50er Schraube steht also mutmasslich unten ca. 1cm nutzlos unten aus dem Insert raus. Steck doch mal eine Schraube in den Deckel und miss, wieviel Gewinde unten rausschaut - mehr als 1 cm muss das nicht sein, denn das Insert hat nur ~6 Gänge.
Bei den späteren Hauben (Motronic) sind die (eingewindigen) Stehbolzen 45 und die Schraube vorne 40.
Die Scheibe an den Schrauben ist nicht unverlierbar, da habe ich mich vertan, das ist eine relativ dünne Federscheibe. Unverlierbar sind wirklich erst die Scheiben an den späten 'Hoch'-Hutmuttern.
Die Motronic-Deckel haben 'tiefergelegte' Taschen für die 8 Schrauben/Muttern - vorne aber ist der Schraubkanal länger wegen des neuen Verteilergehäuses. Daher sind die späteren Stehbolzen ca. 1cm kürzer, die Schraube vorn länger.

Rein befestigungstechnisch ist die Lösung Schraube/Insert oder Stehbolzen/Mutter weitestgehend gleichwertig. Hat halt beides seine Vor- und Nachteile im Detail bzw bei der Handhabung bzw. im Reparaturfall (überdreht und so).

Noch kürzere Stehbolzen (25) kommen an der Haube z.B. für die Befestigung des Zündleitungsrohres vor oder bei den L-Jet/Motronic Motoren für die Ansaugkäferabstützung (aber das sind 8er, keine 6er mehr).

TNR für den 50-55er Stehbolzen sollte 07 50 9 063 350 sein - Satz 8 Stück, wie schon geposted, der gefundene TNR-Unterschied ergibt sich durch Einzelteil bzw. Satz - gibt's aber wohl beides nicht mehr. Die Angabe 35mm ist sicher ein Tippfehler in dem alten Katalog. Einen 35er Stehbolzen kann man nicht mal beim Motronic Deckel noch mit einer Mutter versehen.

Gruss
Tom
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Christoph, Bonn
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Christoph, Bonn »

e3tom hat geschrieben:Hallo,

ja, das sieht - soweit die Bildauflösung/ausschnitt das zulässt - so

aus (ist von meinem E23 v. '81).

Da ist ja auch eine Einfachkette drauf, gab es mit Zeniths zusammen eigentlich nicht, da die Doppelkette ja erst 78 fallengelassen wurde und da war 4A1 angesagt, wenn M30 mit Vergaser - und der E9 schon Geschichte.
Die Kipphebel sind ja auch sowas von 80er Jahre ... Ist das ein AT ? Vom E12 ? Was hat der für ein Gussdatum ?
Hallo Tom,
ich habe noch mal ins original Bild gezoomt, sieht genau so aus wie bei Deinem E23.
Also Inserts !!, Schrauben sind dann richtig, und keine Vorsicht @Gerhard
AT stimmt auch,
mein 2.5 CS hat 1989 ne AT mit Beleg bekommen (1760,-DM)
(vom 525, da hatten die ersten ja auch die Zeniths verbaut)
vg
Christoph
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Hallo,

jetzt habe ich nach mehreren Fehlversuchen und Rücksendungen endlich mal raus, was man bestellen muss, um bei den Stehbolzen die richtige Länge zu erwischen.

Dazu kleine Schraubenkunde, was eigentlich eine Wissenschaft für sich ist (vgl. Bild):

Größenangabe bei Stehbolzen:
Durchmesser in mm x Länge der Schraube ohne Einschraubende in mm + Verhältnis von Länge des Einschraubendes zum Durchmesser

Beispiel:
M6 x 35 d2 bedeutet:
Durchmesser: 6mm, Länge der Schraube ohne Einschraubende: 35mm, Länge des Einschraubendes: 2 x Durchmesser 6mm = 12mm (dieser zweifache Durchmesser d2 bei Stehbolzen entspricht DIN 835.)
Das bedeutet eine Gesamtlänge der Stiftschraube von 35mm + 12mm = 47mm.

Diese Größenverhältnisse kann man auch auf Gerhards Bild von einem originalen Stehbolzen nachvollziehen.
Und: Demnach ist die Größenangabe M6x35 im guten alten ETK richtig! (und bei BMW Classic M6 x 50 falsch) Ganz korrekt wäre im ETK natürlich auch noch die weitere Angabe d2 gewesen, da dies über die Gesamtlänge der Stiftschraube entscheidet. Wenn die Schraube nämlich zu lang ist, kann man keine Hutmuttern mehr verwenden.

Gruß
Robin
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PiRho
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von PiRho »

Hallo Robin

Dein Beitrag löst mein Problem, ich suche ebenfalls Ersatz für die Stiftschraube 07 50 9 063 350 (M6 x 50). Habe ich das richtig verstanden, wenn ich eine M6 x 35 d2 bestelle, passt das? Da man die Schraube in den Alu-Zylinderkopf dreht, nimmt man vorzugsweise eine verzinkte Schraube? Genügt Festigkeit 8.8?

Besten Dank, beste Grüsse

Peter
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PiRho
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von PiRho »

- - - Anschlussfrage: Ich finde Stiftschrauben DIN 835 (2d) nur blank und in Festigkeitsklasse 5.8. Könntest Du mir sagen, wo Du Deine Schrauben gekauft hast?

Danke - Gruss

Peter
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Hallo Peter,

Sorry, dass meine Antwort so spät kommt, aber ich hatte Deinen Beitrag noch nicht gesehen.
Es war damals gar nicht so einfach, die richtigen Schrauben zu finden, aber letztlich hatte es dann doch geklappt, diese M6 x 35 Schrauben mit der Festigkeitsklasse 8.8 zu bestellen.

Die Schrauben habe ich bei Mercateo gekauft. Mercateo verkauft aber nur an Gewerbtreibende; also entweder Du bist selbst Gewerbetreibender, oder aber Du suchst Dir einen Bekannten, der die Bestellumng in Deinem Namen vornimmt, so wie ich es damals auch gemacht habe.
Ich habe Dir mal die entsprechende Bestellung sowie Rechnung angehängt, wo Du die erforderlichen Details ablesen kannst.

Bei Würth gibt es diese Schrauben auch, allerdings nur in größeren Mindestabnahmemengen und auch nur an Gewerbetreibende (zur Info habe ich hier auch davon etwas angehängt).

Viele Grüße
Robin
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2016-01-28 Rechnung Mercateo.jpg
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

@Peter
P.S.: Zu Deiner Frage, ob eine M6 x 35-Schraube auch als Ersatz für eine M6 x 50-Schraube taugt:

Die Zahl 35 bezeichnet ja die Länge der Schraube nach dem Einschraub-Ende, also des Teils, das aus dem Gehäuse herausragt.
Ergo: Würde man eine M6 x 35-Schraube nehmen, obwohl eine M6 x 50-Schraube erforderlich ist, könnte die Schraube nicht weit genug herausragen, um noch eine Mutter darauf zu schrauben.
Im umgekehrten Fall wäre die Schraube so lang, dass man keine (originale) Hutmutter mehr verwenden könnte, sondern nur noch eine offene Mutter, weil die Schraube zu weit herausragt.
Insofern passt eine M6 X 35-Schraube nicht als Ersatz für eine M6 x 50-Schraube.
(anbei noch Bilder zur Veranschaulichung.)
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Stiftschraube M6x35 d2 - Maße.jpg
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PiRho
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von PiRho »

Robin

Vielen Dank für die Dokumentation - ich werde mir einen Gewerbetreibenden suchen und ihn "motivieren", mir die Stiftschrauben zu organisieren ...

Beste Grüsse

Peter
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Ulrich 3.0 CSA
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Ulrich 3.0 CSA »

Mit DIN 835 bei eBay suchen.
Das ist am einfachsten.

Uli
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Ulrich 3.0 CSA hat geschrieben: Sa 14. Sep 2019, 20:16 Mit DIN 835 bei eBay suchen.
Das ist am einfachsten.

Uli
@Uli:
Am einfachsten wäre es, wenn Du dann gleich den entsprechenden Ebay-Link hier zur Verfügung stellst, mit dem man nach dieser Sucheingabe zum Ergebnis kommt.
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Gerhard
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Gerhard »

Hallo

In diesem "Ausnahmefall", wo es nicht um Schleichwerbung geht, würde ich den Link zu ebay dann auch nicht löschen :-)

Gruß Gerhard
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Ulrich 3.0 CSA
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Ulrich 3.0 CSA »

Hallo

Ja Danke Gerhard...genau das hatte ich auch gedacht😀.

Als Suchbegriff DIN 835 eingeben.... dann kommen doch genug Anbieter. Dann eben einen auswählen der den genauen M6 Stift anbietet.

Gruß Uli
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Nitro103
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Nitro103 »

Ja Uli, dann mach doch genau das, wenn es so einfach ist, und stelle den Link hier ein, der dann zur richtigen Schraube führt. Darauf wartet der Peter betimmt auch schon.
uai
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von uai »

Gerhard hat geschrieben: So 27. Dez 2015, 14:30 Ich hab soeben mal von 2 Zylinderköpfen die Stehbolzen ausgedreht. Bei einem war ein Bolzen 46 mm, beim anderen 48 mm lang. Das kürzere Gewinde sitzt immer im Zylinderkopf.
Vorsicht an dieser Stelle beim M10, da ist es anderstherum das lange Gewinde sitzt dort im Kopf.
Ich habe das schmerzlich erfahren als ich eine der Gewindeaufnahmen im Kopf "geknackt" habe.
Grüße
Uli
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PiRho
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von PiRho »

Hallo

Ich habe passende Schrauben gefunden (darf ich das so sagen) bei Würth unter der Bezeichnung STI-DIN835-8.8-(A2K)-M6X35. Lieferbar an Gewerbetreibende in Schachteln zu je 100 Stück ...

Gruss

Peter
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Ulrich 3.0 CSA
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Re: Stiftschrauben zwischen Zylinderkopf und Ventiledeckel

Beitrag von Ulrich 3.0 CSA »

Hallo

Ich habe jetzt 07129902312 verwendet.
Die sind vom E12 und mit durchgängigem Gewinde.
Passen aber natürlich einwandfrei.

Gruß Uli
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