Reinigung Übergangsdüse Vergaser

ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo,

im Zuge meiner Ursachenforschung bezüglich der Rucklerei ab ca. 4000 - 4500 Umdrehungen, wo offensichtlich die zweite Stufe zumindest bei einem der Vergaser "spinnt", bin ich draufgekommen, dass die Übergangsdüsen beider Vergaser (Position 4 im Schwarz/Weiß Bild) komplett zu sind.
DSCN3191.JPG
Entweder hat das bei der erfolgten Vergaserrevision niemand interessiert, oder das Verstopfen geht wirklich so schnell. Sonst wirkt auf mich nämlich nach dem Zerlegen alles sehr sauber.
Wie auch immer, ich schaffe es nicht, die Bohrungen mit meinen "Hausmitteln" (Billig Ultraschall- Gerät, Einweichen in verschiedenen Flüssigkeiten, ausblasen,...) wieder freizulegen (siehe Bilder).
DSCN3177.JPG
DSCN3182.JPG
Hat jemand diesbezüglich einen Tipp? Die Bohrung ist ja so klein, dass man sie ohne Lupe kaum sehen kann!

Danke und LG
Patrik
Benutzeravatar
andilin
Beiträge: 988
Registriert: Sa 6. Feb 2016, 13:13
Wohnort: Lüneburg

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von andilin »

Hallo,
sicher, dass da überhaupt eine Bohrung drin ist, oder ist das eher ein Blindstopfen? Steht da denn eine Zahl drauf? Wenn keine Zahl drauf steht, dürfte es auch keine Düse sein.
Gruß
Andi
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Servus Andi,

den gleichen Verdacht hatte ich von Anfang an aus selbigen Gründen: Keine Nummer drauf und optisch sieht es nicht nach Schmutz aus.
Im Werkstatthandbuch ist jedoch eine Sprengskizze drin, wo eine Bohrung zu sehen ist und sie ist dort als "Übergangsdüse" beschrieben.
Das hat mich wiederum ziemlich verunsichert. Wenn mir ein Wissender bestätigen könnte, dass es sich definitiv um einen Blindstopfen handelt, wäre ich äußerst glücklich! ;-)

LG
Patrik
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo,
anbei ein Bild aus meinen Vergaseraktivitäten.
wenn man weit genug hinein zoomt, sieht es ganz stark nach einer "Blinddüse" aus.
Ich tu´mich schwer mir vorzustellen, dass sich eine Vergaserdüse so zusetzt, dass beidseitig kein Bohrungsansatz mehr zu sehen ist und der Schmutz so massiv drin ist, dass man den nicht einfach rausdrücken kann.

Grüsse; Willy
IMG_0465.JPG
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Servus Willy,

du und natürlich auch Andi habt mit Sicherheit recht: Nachdem die Messingschrauben mittlerweile glänzen wie neu - da is einfach nix lochtechnisch gesehen! Im Werkstatthandbuch darf man wohl nicht immer alles für bare Münze nehmen, denn diese Vergaser wurden ja für alle möglichen Motoren verwendet…

Vielen Dank und LG
Patrik
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrick,
wenn Du möchtest, kannst Du ja gerne mal was zu dem E9-Problem erzählen und was Du schon unternommen hast....
Interesse hab´ zumindest ich und vielleicht finden sich ein paar brauchbare Ratschläge hier im Forum.
Auch den Schluß von Ruckeln ab >4000 zu "2. Stufe spinnt bei einem Vergaser" finde ich interessant.

... die 2. Stufe macht nur auf, wenn Du eine "Mindestgaspedalstellung" hast ...

Grüsse; Willy
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo Willy,

werde ich gerne machen aber dafür möchte ich mir einen passenden Thread heraussuchen und diesen ergänzen. Vorher möchte ich aber die Vergaser wieder zusammenbauen um zu schauen, ob das Ganze nun vielleicht ja doch geht...
Aber eine kurze Beschreibung vorab: Standgas (mittlerweile) super, bei ganz leichtem Gas und Tempohalten so zwischen 50 und 80 leichtes Ruckeln. Wenn ich Vollgas gebe, dreht er schön bis ca. 4000 Umdrehungen und dann entweder starkes Ruckeln und weitere Beschleunigung oder gar keine mehr. Als wenn die 2. Stufe zögerlich oder gar nicht bei zumindest einem der Vergaser öffnen würde.

Danke und LG
Patrik
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrick,
das leichte Ruckeln zwischen 50..80 habe ich bei NIEDRIGEN Drehzahlen auch.
Ich glaube, dass die alte Technik hier halt Ihre Grenzen hat.

Aus der eigenen Erfahrung: Schau noch ob die Dichtflächen plan sind.
Und nimm gute Dichtungen. Und falls Du irgendwo Dichtmasse reintust; fast alle sind nicht benzinfest.

Und ein bischen zum Lesen; der Angsgtegnerartikel ist ok und beschreibt wie die 2.Stufe aktiviert wird.
http://graf-vlad.de/inhalt/alte_kisten/ ... -inat.html

Grüsse; Willy
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Servus Willy,

vielen Dank für die Infos. Den Link habe ich schon gekannt und der Angstgegner Artikel hat mir diesbezüglich bereits weitergeholfen. Sogar die wirklich in die Tiefe gehende Doku aus dem Mercedes- Forum verstehe ich mittlerweile halbwegs... ;-)
Jedenfalls habe ich alles nochmals durchgeblasen, zusammengebaut inkl. neuer Dichtungen und alle Schrauben mit 5Nm gleichmäßig angezogen. Die Membranen der 2. Stufe habe ich auf 65mm justiert (waren vorher 66,2), Dichtheit und Funktion beider Bohrungen erfolgreich geprüft, so wie im Angstgegner- Artikel beschrieben, aber leider war wieder einmal alles umsonst. Das Fehlerbild hat sich in keinster Weise geändert: Standgas und auch erhöhtes Standgas nach dem Start sind sehr ruhig und gleichmäßig.
Aber während der Fahrt bei niedrigen Geschwindigkeiten leichtes Ruckeln, ab und zu auch etwas mehr. Wenn ich dann z.B. mit dem 2. Gang das Gaspedal durchtrete, beschleunigt er bis ca. 4000 normal, dann etwas ruckeln, aber bei spätestens 5000 ist es aus! Dann beschleunigt er nicht mehr weiter, als wenn ich einen (kaputten) Drehzahlbegrenzer- Verteilerfinger eingebaut hätte.
Ich habe den Verdacht, dass eine der zweiten Klappen nicht öffnet und bedingt durch den Schubunterschied die Zylinder der beiden Vergaser gegeneinander arbeiten.
Daher meine Frage: Kennt jemand einen Trick um herauszubekommen, z.B. nach einer kurzen Fahrt mit einmaliger Vollgas- Beschleunigung, ob beide Klappen geöffnet waren?

Danke und LG
Patrik
e3tom
Beiträge: 34
Registriert: Di 16. Feb 2021, 21:59

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von e3tom »

Hallo,

ein paar Anmerkungen: Die Stange der Membran der 2. Stufe ist mal mit 65, mal mit 66mm angegeben, Die Länge bestimmt den Vollgasanschlag der 2. Stufe. Macht man die Stange kürzer, wird die Klappe über die Vollgasstellung ('senkrecht') drübergezogen und wieder entsprechend geschlossen. Faktisch wird's keinen Unterschied machen, ob 65 oder 66 ...

Da wir das Thema vor kurzem am E3 hatten, verweise ich einfach mal auf meinen Beitrag dort, insbes. bezüglich der Einstellung der DK der 2. Stufe und der Sperrkulisse.

In der mir vorliegenden Doku ist die Übergangsdüse mit '40' angegeben, also keineswegs eine 'Blinddüse'. Muss mal im Lager einen Vergaser in der Restekiste angucken, aber ich meine, mich an eine Bohrung zu erinnern ...

Gruss
Tom
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo zusammen,
der Beitrag von Tom /die Diskussion im E3 Forum/ ist aus meiner Sicht sehr gut.
Würd´s auch genau so machen....
Grüsse; Willy
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Servus,

vielen Dank, Tom. Zu meinem Vergaser habe ich auf der Ruddies Seite ein paar Kennblätter gefunden, wo bei den 3 Liter Motoren keine Übergangsdüsen dokumentiert sind, sehr wohl aber bei allen 2800ern jeweils eine "60"er. Ich habe zusätzlich auch diesen Vergasertyp als Reserve und "zum üben", aber auch dort ist die Düse blind. Sonst stimmt aber alles mit dem Datenblatt überein.
...egal, der Beitrag jedenfalls deckt sich exakt mit meinem Fehlerbild und ist schon allein deshalb unglaublich wertvoll für mich.
Die dort beschriebenen Schritte bin ich, abgesehen vom Federstift- Anschlag, bereits alle durch. Entweder habe ich was übersehen, oder es ist wirklich der Anschlag schuld. Letzteres halte ich aber eher für unwahrscheinlich, denn die Beschleunigung im oberen Bereich war bis vor einiger Zeit ok.
Auf jeden Fall werde ich nun ein paar "Ermittlungsfahrten" mit einer Billig- Endoskopkamera durchführen, sobald das Wetter wieder halbwegs passt.
Danach werde ich berichten!

Vielen Dank nochmals und LG
Patrik
peterneuner
Beiträge: 187
Registriert: Sa 29. Mär 2014, 21:11
Wohnort: D-19348 und D-14057

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von peterneuner »

guten Tag Patrik,
evtl. kann ich dir noch ein paar Hinweise geben,aber auch nur punktuell,weil aus der Ferne viel Vermutung mitspielt.
1) ich vermute auch,dass es sich nur um einen der 2 Vergaser handelt,der verschiedene Probleme am System der 2.Stufe hat
2) vermutlich hast du die "Vor-Umgemisch"Vergaser der Serien 1970-1973 eingebaut,welche wahlweise zusätzlich einen elektrischen "Thermostarter"an der Seite hatten,welcher bei Ausrüstung mit Automatikgetriebe/Hydr.Lenkung/Klima im Warmlaufzeitpunkt eine zusätzliche Übergangsdüse und Einspritzung hinter der 2.Stufe brauchten.Dein Wagen ist vermutlich ein Schaltgetriebewagen und diese hatten keinen Thermostarter und die fragliche Düse ist blind.Das sollte kein Thema für dich sein.
2) wenn du bei 4000 Upm Motoraussetzer hast,solltest du vorsichtig sein.Die Kurbelwelle und weitere Organe werden bei dieser Leistungshöhe durch abrupte Drehschwingungen extrem belastet.Ehe der Fehler nicht beseitigt ist,sollte es keine solchen "Fahr-Proben" geben.
3)aufgelistete Fehlermöglichkeiten an der 2.Stufe in deinem Fall:
a) Gummimembrane der Unterdruckdose defekt/verrutscht/verdreht/undicht
b) falsche Feder oder fehlende Feder in der Unterdruckdose (es gibt 3 versch.Federtypen!!)Bei Dose für 3,0lMotor steht 04 eingeschlagen =längste und stärkste Feder.
c) Undichtigkeit am Flanschanschluss des Dosengehäuses zum Vergaser.Diese Schrauben lockern sich regelmäßig.
d) Undichtigkeit,bzw.Fehlen des kleinen Kalibrierröhrchens im Flanschübergang.
e) im Vergaserkörper sind ggf. die Unterdruckabgreiföffnungen der ersten und zweiten Stufe (sehr feine Bohrungen!!) verlegt
f) lockere Verbindung an der Spannfederverbindung zwischen Membrane und Kugel am Drosselhebel der 2.Stufe
g) klemmende Kulissenrolle der ersten Stufe kurz vor der Freigabe der zweiten Stufe.Die 2.Stufe öffnet nicht durch mech.Betätigung der Hebel,sondern ausschließlich durch den Unterdruck unter der Klappe,bzw. am Anfang durch den Zug der Membrane infolge Unterdruck.Deshalbist es auch wichtig,dass nichts auch garnichts klemmt im Kulissenhebel!!
h)unwahrscheinlicher ist es,trotzdem möglich und denkbar,wenn die Klappe der 2.Stufe infolge falscher oder zu großer Schraube mit der inneren Feder/Mutter des Drosselhebels der 2.Stufe gegen das Gehäuse beim öffnen stösst und infolge des erhöhten Unterdrucks nicht weiter öffnen kann.
In diesem Wirkungskreis mußt du den vorliegenden Fehler suchen.
Das reicht erstmal.Du musst den fraglichen Vergaser vollständig bis auf die Drosselklappenplatine zerlegen und Stück für Stück neu aufbauen.Am Motor angebaut wirst du Schwierigkeiten haben mit korrekten Einstellungen,das wird garantiert (aus Erfahrung) nicht klappen.
Ich kann dir deinen/deine Vergaser auch überholen und auf Vordermann bringen.
Viele Grüße, kannst gerne Fragen stellen.
Peter
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo Peter,

vielen Dank für deine Infos, anbei meine Antworten zu den Punkten - woraus sich natürlich wieder Fragen ergeben! ;-)

1. Davon bin ich überzeugt, und ich vermute, dass es der hintere ist. Der Ansaugbereich von der 2. Stufe ist im Vergleich zu allen anderen viel zu sauber, praktisch wie aus dem Ei gepellt.
2. Ja, genau, die ohne Umgemischschraube und ich habe einen Schalter BJ 73.
3. Danke für den Tipp, Das ist sicher nicht gesund und ich werde auf jeden Fall vorsichtig sein - siehe weiter unten.
4a: Habe ich geprüft, wie Angstgegner- Artikel beschrieben. Die Membran kommt erst wieder zurück, wenn ich die Löcher wieder öffne.
4b: Das sollte auch passen: Bei mir ist 04 eingeschlagen und die Feder hat 10 Windungen.
4c: Sollte nicht sein, siehe 4a.
4d: Da stehe ich etwas auf der Leitung: Das Gummiröhrchen/Dichtung im Sammelrohr, wo, das Unterdruckgehäuse anliegt? Sollte nicht sein, siehe 4a.
4e: Ich habe durch das Gummiröhrchen Druckluft geblasen und diese ist, soweit ich das beurteilen kann, aus beiden gleich stark ausgetreten bzw. aus dem der ersten Stufe etwas schwächer und bei beiden Vergasern gleich.
4f: Sollte auch passen, zumindest ist mir nach dem Einhängen nichts ungewöhliches aufgefallen.
4g: Das könnte sein, wenngleich ich z.B. beim Dichtheitstest immer Vollgas gegeben habe und danach die Klappe bei beiden Vergasern manuell problemlos öffnen konnte.
4h: Siehe 4g, manuell gehen sie jedenfalls vollständig auf.

Ich möchte auf keinen Fall die Vergaser erneut zerreißen, bevor ich nicht weiß, welcher schuld, bzw. was überhaupt los ist. Sie wurden vor ein paar tausend Kilometern durch einen Fachbetrieb komplett überholt und ich konnte nach der erneuten Öffnung nichts negatives feststellen.
Daher möchte ich vorher versuchen, das Verhalten der 2. Klappe bzw. des Gestänges zuerst am hinteren Vergaser zu filmen - siehe Bilder!
Ich hoffe damit das Ganze dahingehend eingrenzen zu können, ob der Fehler bei der Unterdruckdose oder der Klappenmechanik liegt, und welcher Vergaser das Problem verursacht.
Unterdruckgestänge.jpg
Testfoto der Kamera in Position.
IMG_E1773.JPG
Kamera mittels Styroporkeil in Position gebracht.

Während der ganzen Sucherei sind (zumindest...) drei Fragen aufgetaucht:

1. Wie werden die beweglichen Teile, z.B. Kulisse, geschmiert? Ich habe aktuell nur bei der Spannfederverbindung etwas Lagerfett hineingegeben.
2. Wird die Spannfederverbindung schon vor der Freigabe der 2. Stufe durch bereits früher anliegenden Unterdruck "aufgezogen", wodurch die Klappe dann sofort weit öffnen kann, oder was ist der Zweck dieser Feder?
3. Wenn ja, wird dieser Unterdruck schon bei niedrigeren Drehzahlen aufgebaut?

LG
Patrik
e3tom
Beiträge: 34
Registriert: Di 16. Feb 2021, 21:59

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von e3tom »

Servus,

da ich's grad seh ...

zu deinen Fragen (Peter wird bestimmt auch noch was dazu sagen):

1. Vergasermechanik ölt man imho, Fett hat da nix verloren.
2. Die Spannfeder hat m.E. nur die Funktion, die Hülse am Platz zu halten, damit die Kugel nicht rausrutscht und die Verbindung spielfrei zu gestalten. Vielleicht hat sie beim Aufziehen der 2.Stufe auch noch eine gewisse Dampfungs/Verzögerungswirkung, damit der Übergang weicher wird.
3. Der Unterdruck für die 2. Stufe wird an der Engstelle der Venturis abgenommen, ist also proportional zur Durchströmung, nicht zu Verwechseln mit dem Saugrohrunterdruck unterhalb der DK, der ja im Leerlauf bei fast geschossenen Klappen am grössten ist.

Gruss
Tom
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Servus,

nachdem das Wetter anfangs ziemlich schlecht war und ich andererseits im Moment wenig Zeit habe, hat es etwas gedauert.
Zusammengefasst sieht es wie folgt aus:

1. Nicht zuletzt aufgrund Peters Warnung habe ich mit einem mittels abgeschnittener Waschmittelkappe "getunten" Synchronisationstrichter + Staubsauger den Saugdruck der 2. Stufe simuliert.
Das funktioniert ziemlich gut, ist jedoch nicht ungefährlich! Die Versuche waren deshalb jeweils sehr kurz, weiters war ich im Freien und habe den Sprit aus der Schwimmerkammer vorab so gut es ging mittels Spritze durch die größere Luftkorrekturdüse herausgeholt.
Die Verbindungen zum Gasgestänge habe ich vorher ausgehängt. Die Beschleunigerpumpe wurde somit deaktiviert und die Entriegelung der 2. Klappe wurde dadurch auch einfacher.
Ergebnis: Beide Klappen gingen mit der exakt gleichen, eher geringen Saugleistung auf.

2. Die Kulissenmechanik ist bei beiden Vergasern sehr leichtgängig. Da klemmt nichts und alles sieht sehr gut aus. Irgendwas zu schmieren erschien mir letzlich als unnötig.

3. Nachdem beide Klappen beim Test öffneten, getraute ich mich auch einen Live- Test mit Minikamera zu machen. Ich konnte das Ganze überraschend gut filmen und war diesbezüglich recht begeistert!
Ergebnis auch hier: Beide Klappen öffneten einwandfrei!

4. Um auch den Tank und den Weg zur Benzinpumpe als Fehlerquelle auschließen zu können, habe ich eine Testfahrt mit Benzinkanister + separatem Benzinschlauch bis zur Pumpe unternommen.
Ergebnis: Am Verhalten hat sich nicht das geringste geändert.

5. Benzinpumpe: Damit habe ich schon vor einiger Zeit herumexperimentiert, jedoch auf meine Fragen im Forum leider keine Antwort erhalten, siehe http://www.e9-forum.de/viewtopic.php?f= ... 730#p42730.
Mittlerweile bin ich sowieso der Meinung, dass der Leergang bestimmter Pumpentypen keine Rolle spielt, denn die Hin- und Hertauscherei brachte keine Änderung.

6. Schwimmerstand Vergaser: Dieser war bei beiden unmittelbar nach der Öffnung exakt gleich hoch: Etwas über 25 mm.

Nun geht mir auf gut Österreichisch der Schmäh aus. :-(
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass entweder einer oder beide Vergaser zu wenig Sprit oder zu viel Luft kriegen. Der Abbrand bei den Zündkerzen ist ja auch weit weg von "Rehbraun", eher weißlich.
Mit der ganzen Kaltstartmechanik habe ich mich bis jetzt als einziges noch nicht beschäftigt, denn die funktioniert meiner Meinung nach wie sie soll.
Könnte trotzdem von da was hineinspucken? Oder hat jemand noch eine Idee, wie oder was ich sonst noch kontrollieren sollte?

Danke und LG
Patrik
Kameraposition (=heller Fleck im Schaumstoff)...
Kameraposition (=heller Fleck im Schaumstoff)...
...und Resultat daraus.
...und Resultat daraus.
Saugeinrichtung
Saugeinrichtung
e3tom
Beiträge: 34
Registriert: Di 16. Feb 2021, 21:59

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von e3tom »

Servus,

ich würde mal in Richtung Spritversorgung weiterforschen - zuviel Luft ist doch eher unwahrscheinlich ...

Auch wenn der Schwimmerkammerstand ok war, muss das nichts heissen. I.d.R. stellt man ja nicht in der Vollastsituation den Motor ab, rollt aus und reisst am Strassenrand den Vergaser auseinander. Unter hoher Last kann der Spritstand dennoch absinken, wenn in der Zuleitung irgendwo eine Engstelle ist. Bis man dann in die Werkstatt gerollt ist, ist die SK schon unter niedriger Last wieder vollgelaufen. Hast Du mal die Zulaufstutzen der Vergaser rausgedreht (da ist ein Siebeinsatz drin) und auch die Schlauchstücke vom T-Stück her geprüft oder gleich neu gemacht ? Hatte schon Spritschläuche, die innen zerbröselt sind und den Zulauf zur E-Pumpe am L-Jet Auto komplett verlegt haben. Hat ne Weile gebraucht, bis ich das gefunden hatte ...

Gruss
Tom
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrick,
für mich war da nun noch ein wichtiger und neuer Hinweis dabei:
Alle Kerzen sind vom Verbrennungsbild eher weisslich.
>> die Verbrennung ist generell zu mager.
>> da es bei allen Zylindern ähnlich ist, scheint es nicht vergaserabhängig zu sein.

Der statische Schwimmerstand ist trügerisch. Da bin ich bei Tom.
Ob die 25mm ok sind, müsste ich erst schauen.
Und habe selbst auch schon viel Lehrgeld bezahlt.

Meine Suchrichtungen wären nun (er bekommt wohl zu wenig Sprit):
- Zustand Leitungen und Siebe; bis hin zum Tank (?) (>Tom)
- messtechnisch Kraftstoffdruck während der Fahrt erfassen

Wenn der Hub für die Kraftstoffpumpe nicht im vorgesehenen Bereich ist, geht die Fördermenge auch zurück....

Wenn sich das Kaltstartsystem nicht "deaktivieren" würde, hättest Du Russ-Kerzen.

Viel Erfolg !

Grüsse; Willy
peterneuner
Beiträge: 187
Registriert: Sa 29. Mär 2014, 21:11
Wohnort: D-19348 und D-14057

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von peterneuner »

guten Tag Patrick,
hoffentlich bist du jetzt zu einem Ergebnis gekommen und der Motor läuft wieder?
Wenn nicht,das lies mal aufmerksam:
Da ich sehr viel mit diesen Vergasern zu tun habe,ergibt sich für mich kein so zersplittertes Suchfenster wie du es jetzt betreibst.Gehe mal zu den naheliegenden Fehlermöglichkeiten beim Zustand Klappe 2 zurück.Deine Vergaser sind bei niedrigen Drehzahlen deiner Beobachtung nach in Ordnung.Nur bei höherer Drehzahl hast du Probleme.Nämlich dann,wenn bei einem Vergaser die 2.Stufe nicht mehr synchron zum anderen Vergaser läuft.Entweder macht die 2.Stufenklappe zu früh.oder zu spät auf oder sie flattert.
Im Normalfall,wenn also nur die 1.Stufe aktiv ist,zieht das Motorvakuum aufgrund der asymmetrischen axialen Lagerung der 2.StufenKlappe diese komplett zu.Erst bei einer bestimmten Öffnungsposition der 1.StufenKlappe innerhalb 100% der Kulissenführung besteht eine mechanische Freigabe für die 2.Klappe.Diese Freigabe wird aber durch Federkaft der Dosenstange und oberhalb der Membrane gegengehalten.Zugleich wirkt aber von innen über die winzigen unterschiedlichen Venturibohrungen ein Vakuumimpuls auf die Dosenmembran,welche je nach Unterdruckhöhe und gegen die Federkräfte,die Zugstange hochzieht und bei weitergedrücktem Gashebel innerhalb der oberen Führung in der Kulisse auch die Klappe der 2.Stufe zur Öffnung bringt.Dabei Wirkt der Gasfließdruck von oben gegen die größere Flächenhälfte der Klappe und versucht sie zu schließen.Dem wiedersteht die über das Venturientnahmesystem generierte Zugkraft in der Dose.Damit dieser Vorgang nicht sprunghaft oder zwischen 0-100% schwingend abläuft,ist am Unterdruckdosenflansch in der Verbindungsbohrung eine Drossel (Ms-Röhrchen) mit sehr kleiner Öffnung eingebaut.Desweiteren hat der Dosendeckel für die Vakuumleitung am Flansch einen winzigen 0-Ring als Dichtung eingebaut.Wenn diese sehr kleinen Teile fehlen,wird die Klappenfunktion erheblich gestört.Wer sich nicht auskennt,verliert die Teilchen beim Überholen und ausblasen vor der Wiedermontage.
Wer meine Beschreibung verstanden hat,dem wird auch klar,dass die Klappe der zweiten Stufe von diversen Krafteinflüssen beeinflusst ist,welche ALLE funktionieren müssen.Deshalb den Rat an Patrick,da du selbst scheinbar überholt hast,nochmal komplett zu zerlegen und mit äußerster Akribie zu prüfen und (nicht nach Mercedes/OPEL/PEUGEOT) Vorschrift,sondern BMW Anleitung die Drosselklappenplatine neu zu konfigurieren.Schau dir jede noch so kleine Einzelheit an.Und bitte nicht : "müßte funktionieren" ! schreiben.
Ich füge ein paar Fotos bei,worauf du achten musst.
Noch ein Nachwort: Da du angibst,dass der Motor erst oberhalb 4000 Upm muckert,gehe ich mal davon aus,dass an beiden Vergasern die Benzinzufuhr zum Mischrohr nicht gestört ist,weil bei 4000 Upm auch die 2.Stufe schon geöffnet sein müßte.Leuchte mal von oben rein,ob visuell über 2500 Upm die ausfließende Benzinmenge an beiden Vergasern gleich ist.Wenn nicht,dann mußt du den Fehler ganz woanders suchen.
IMG_5794.JPG
IMG_5793.JPG
IMG_5788.JPG
Viel Erfolg
Peter
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo Peter, Willy, Tom,

vorab einmal vielen Dank für eure hilfreichen Tipps - Von solchen lebt dieses Forum!
Ich habe mir gestern den letzten Pfad der Benzinzufuhr vorgenommen (Schläuche, T-Stück, Benzinpumpe wieder zurückgetauscht, Siebe in Zulaufstutzen: Da sind keine, sondern nur kleine Hohlräume) und bin nun davon überzeugt, dass auch hier alles in Ordnung ist.

Vermutlich wirkt meine Vorgangsweise teilweise schildbürgerlich, deshalb möchte ich sie kurz erklären: Ich hatte bis zur Restaurierung, die mir eher "passiert" ist, keine Ahnung von Motoren, geschweige denn von Vergasern. Auch heute kann ich bestenfalls von "Viertelwissen"(Halbwissen ist bereits zu hoch gegriffen) sprechen.
Nur mit der Elektrik hatte ich von Anfang an aufgrund meines beruflichen Werdegangs kaum Probleme. Daher gehe ich (wie auch in meinem Beruf) nach folgenden Prinzipien vor: Fehlerbild möglichst genau erfassen, nichts annehmen, Fehlerursache durch den Ausschluss möglicher Fehlerquellen eingrenzen.
Ich beginne immer dort, wo ich mich am besten zurechtfinde. Daher waren im Suchverlauf sicher schon so manche leere Kilometer dabei! Nun bleiben tatsächlich nur mehr die Vergaser übrig, wo ich eindeutig meine Grenzen sehe. @Peter: Diese wurden nicht von mir selbst, sondern durch einen Fachbetrieb in Wien restauriert. Leider weiß ich nicht, wo.
Die Unterdruckdosen habe ich nie demontiert, sondern nur den Deckel und die Membranen ausgebaut. Zumindest die O-Ringe waren vorhanden!

Nochmals zum Fehlerbild: Standgas OK, erhöhtes Standgas bei Kaltstart auch OK (sogar sehr schön bzw. rund!), leichtes Ruckeln beim Geschwindigkeit halten, manchmal wird es auch stärker. Vollgas z.B. mit dem 3. Gang, dreht normal hoch bis - gestern waren es sogar noch weniger als 4000 Umdrehungen! Dann starkes Ruckeln und keine Möglichkeit auf mehr als vielleicht 4500 - 5000 Umdrehugen zu kommen.
Ich gehe ziemlich schnell vom Gas, sobald ich merke, dass es nicht geht. Das Ruckeln ist von der Frequenz her gleich wie bei niedriger Geschwindigkeit, nur eben viel schlimmer. Vielleicht auch nicht unwichtig: Am Anfang hatte ich das Problem mit Sicherheit nicht. Ab wann es tatsächlich aufgetreten ist, kann ich nicht sagen, denn es ist immer schlechter geworden.

Nun die für mich wichtigsten Fragen an euch Experten:
1. Was sollte ich noch überprüfen, bevor ich die Vergaser komplett ausbaue und über eine neuerliche Revision nachdenke (Platinenblock nochmals abbauen, Düsen reinigen usw. trau ich mir noch zu)?
2. Wie steht es mit den Dichtungen, worüber man ja die verschiedensten Dinge liest: Ich habe sie erst letztens wieder erneuert, aber ist das wirklich bei jedem Zerlegevorgang notwendig?
3. Welche Rolle kann bei solchen Problemen das Schwimmernadelventil spielen? Bei einem der beiden ist mir vorgekommen, dass es irgendwie "eckt", optisch war jedoch nichts zu sehen.

Danke und LG
Patrik
Benutzeravatar
andilin
Beiträge: 988
Registriert: Sa 6. Feb 2016, 13:13
Wohnort: Lüneburg

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von andilin »

Hallo,

für mich klingt das Problem eher in Richtung Zündung und gar nicht die Vergaser. Hast du mal den Verteiler getauscht? Vielleicht stimmt mit der Verstellung was nicht? Verteilerkappe und Läufer (Läufer mit Drehzalbegrenzer gegen normalen tauschen) mal getauscht? Kondensator vom Verteiler mal abgeklemmt? Kabeldurchführung am Verteiler geprüft (Gummi defekt). Zündkabel/Stecker/Kappe getauscht/gemessen? Vorwiderstand etc.. Kontakte gewechselt, Zündzeitpunkt eingestellt? Ventile richtig eingestellt?
Gruß
Andi
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo Andi,

die Zündung konnte ich bereits ausschließen. Der Verteiler wurde durch die Fa. Detzner zu einer kontatklosen Fulmax umgebaut, gewartet, Kappe, Finger neu gegeben und danach inkl. Unterdruckdose geprüft. Die Zündung ließ sich danach so gut einstellen, wie noch nie, und der Leerlauf + erhöhter Leerlauf sind seitdem perfekt - da sind nicht die geringsten Aussetzer zu hören! Zündspule, Zündkabel, Stecker sind ebenfalls neu und vermutlich habe ich den gesamten Signalweg auch schon 20x durchgemessen. Um ganz sicher zu gehen (die Hochspannung kann ja ein Hund sein...!), habe ich zum Testen auch noch einen zweiten Zündkabelbaum inkl. Kappe und (natürlich billigeren!) Stecken angefertigt und ausprobiert.
Die Ventile wurden vor ca. 1000 Kilometern durch eine Werkstatt neu eingestellt. Da muss ich mich wohl drauf verlassen, dass hier alles passt. Aber können falsch eingestellte Ventile so eine Auswirkung haben? Dann würde der Motor ja am Stand auch nicht ordenlich laufen, denke ich.

LG
Patrik
Benutzeravatar
andilin
Beiträge: 988
Registriert: Sa 6. Feb 2016, 13:13
Wohnort: Lüneburg

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von andilin »

Hallo,

nein, wollte nur sichergehen, dass der Bereich Zündung und Ventile vorher schon abgearbeitet wurden, bevor man an die Vergaser geht.
Gruß
Andi
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrick,
Die Ventile machen so was eher net.
Wenn sie zB zu eng eingestellt sind, werden sie undicht/"verbrennen" und man hat Leistungsmangel.
Wenn sie zu weit eingestellt sind, klapperts ohne Ende.

Ich bin auch ein Freund systematischer Fehlersuche / schaue auch gerne die Autodocs in Vox.
Was braucht man: Kraftstoff, Zündung, Luft

Luft (Stufe 2) hast Du mit Video beobachtet.
Die Autodocs und ich würden nun wohl während der Fahrt Kraftstoffdruck und Zündung messen.
Für Zündung gibt es so nette Lämpchen, die seriell in ein (langes) Zündkabel eingeschleift werden.

Kraftstoff: Wer weiss ob sich nicht ein Rostpartikelchen im Tank gelöst und nun grinsend in der Spritleitung hockt.
Zündung: Ich habe auch die Detzner Zündung drin (>glücklich) und mal einen ganz leicht lockeren Steckkontakt. Schon ist er sporadisch ausgegangen.

Viel Erfolg !

Grüsse; Willy
peterneuner
Beiträge: 187
Registriert: Sa 29. Mär 2014, 21:11
Wohnort: D-19348 und D-14057

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von peterneuner »

guten Tag Patrik,
1) Willis Hinweis zum Schmutz aus dem Tank und Schmutz im Vergaser solltest du ernst nehmen.Ich vermisse einen Feinfilter in deiner Saugleitung,auch wenn die Pumpe ggf. oben im Kopf ein Filter hat.Auch ist die etwas diffuse Messerei der Stößellänge zu neuen und alten Pumpen in meinen Augen nicht zielführend.Warum hast du keine passende neue Benzinpumpe und ein 108 mm neuen Stößel zB. bei W+N oder Leebmann gekauft,was ich der Originaltät wegen sehr unterstützen möchte.Auf dem einen Foto von dir mit der zusammengebauten Pumpenansicht fehlt m.E. der Thermoflansch.Eine Installation ohne den Flansch und die zugehörigen 2 Passbuchsen und M8 Muttern kann ich mir eine korrekte Funktion nicht vorstellen (Oder habe ich auf dem Foto die Situation falsch interpretiert?)
2) meinen Hinweis zur Vergaserfrage hinsichtlich Überprüfung des Vorhandenseins des sog. "Drosselröhrchens" (Bohrung 0.6 mm) im Übergangsflansch zwischen dem Venturisystem der Schwimmerkammerplatine und dem Unterdruckdosengehäuse hast du nun schon zweimal ignoriert,obwohl ich mir zuletzt die Mühe des Fotografierens gemacht habe, und deine Antwort zu meiner früheren ersten Erwähnung war :"müsste in Ordnung sein".Aufgrund solcher locker ungenauer Bemerkungen hat langfristig keiner Lust sich für dein Problem den Kopf zu zerbrechen. In einer Nebenbemerkung von dir ist nun über einzubauende Dichtungen auch zu lesen,dass du tatsächlich die Vergaser auseinander hattest,obwohl wir alle zunächst lesen konnten,dass du die von einer Wiener Fachfirma überholten Vergaser bemängelst.Weißt du überhaupt wieviele unterschiedliche Dichtungstypen im Laufe der E9/E3 Baujahre zum Einsatz kamen und wie oft ein Laie sich beim Neueinkauf dabei vertun kann?Selbst bei einem Zusammenbau mit gebrauchten Dichtungen aber insbesondere bei Setzungen mit neuen Dichtungen zwischen den 4 Etagen sind beim ZENITH INAT merkbare Höhenabweichungen möglich,die sich auf die komplizierte mech. Maßhaltigkeit zB. im Startsystem und Pulldown auswirken.Das muss dann zwingend neu justiert werden,was im eingebauten Zustand nur sehr schwer möglich ist. Wenn die oberen 2 Platinen an einem Vergaser auseinander waren,ist es sogar denkbar,dass unfachgemäße Wiedermontage das Betätigungssystem einer Kaltstartklappe beschädigt oder unwirksam gemacht habt und die Kaltstartklappe aufgrund der Unsymmetrie in den Lagern bei größerem Luftdurchsatz ungesteuert flattern kann.

Fazit: Wenn du sicher bist,dass nicht in der Peripherie und besonders in der Kraftstoffversorgung bei höherer Drehzahl ein Mangel besteht,den du beheben musst, solltest du die Vergaser komplett demontieren und fachlich kompetent untersuchen und neu voreinstellen lassen.Deinen großen Eifer beim Fehlersuchen muss man sicher loben,aber dabei muss jeder die Grenzen seiner Möglichkeiten kritisch einschätzen.
Viele Grüße ins Nachbarland
Peter
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo,

vorab: Es gibt aus Zeitmangel leider noch nichts Neues zu berichten.
Vielen Dank für eure neuerlichen Inputs! Ich beziehe mich am besten auf Peters aktuelles Posting:

1a. Imput Willy Schmutz in der Zuleitung: Das nehme ich, nicht zuletzt aufgrund der verschachtelten Verbindung zwischen Schlauchanschluss und Schwimmerventil (4x 90 Grad Winkel!), sogar sehr ernst. Deshalb werde ich besonders diesen Teil nochmals reinigen, so gut ich kann!
1b. Benzinfilter: Ich habe zwar in der Zuleitung einen drin aber stimmt schon: Alles kann der nicht zurückhalten und ich sollte mir deshalb die Feinfilter besorgen.
1c. Benzinpumpe: Genau das habe ich beim W&N lange vor dem Posting gemacht, Neues Teil + BMW Originalstößel. Es hat allerdings nur 107,25 mm, was aber gem. dortiger Rückfrage und BMW Teilekatalog original ist. Flansch + Buchsen sind auf den Fotos zwar nicht drauf, aber verbaut. Die Pumpe funktioniert meiner Meinung nach einwandfrei. Ich war damals ob der Ruckelei usw. eben unsicher und Druckmeßgerät hatte ich keines zur Hand. Warum vorher ein kürzeres Stößel drin war? Keine Ahnung!

2a. Überholung Vergaser: Diese wurden während der Gesamtrestauration durch die Wiener Firma überholt und in diesem Zustand eingebaut. Die Qualität der Arbeit habe ich hier jedoch nicht bewertet. Das wäre auch unseriös, so lange ich die Ursache der Probleme nicht kenne.
2b. Die erneuten Zerlegungen "light" gem. Werkstatthandbuch durch mich selbst erfolgten erst nach dem Auftreten der Probleme. Mit großem Eifer hat das wenig zu tun. Es passierte eher zwangsläufig, da ich keinen Spezialisten zum selbst Hinfahren in Umkreis von um die 100km kenne.
2c. Drosselrörchen: Bitte um Entschuldigung, denn ich vergaß zu erwähnen, dass ich mir das vorab bei meinem 2.8er "Übungsvergaser" angeschaut habe, jedoch dabei beim Öffnen die Dichtung kaputtging. Das wollte ich deshalb "beim Echtsystem" (noch) nicht riskieren, denn die Prüfroutinen waren ja erfolgreich. Die Anzugsmomente der 3 Schrauben habe ich bei beiden Vergasern kontrolliert -> alles OK!
2d. Ich habe jeweils die BMW Originaldichtungen verwendet, welche meiner Meinung nach gleich stark sind, wie die alten. Lt. Werkstatthandbuch soll man die Dichtungen auf Beschädigungen kontrollieren, und sie ggf. ersetzen (demnach nicht, wenn sie ganz sind). Mich hätte interessiert, ob diese Aussage der Praxis entspricht.

Fazit a. Kraftsoffversorgung: Stimmt, da möchte ich mir noch ganz sicher sein können. Ich möchte die Vergaser keinesfalls umsonst ausbauen bzw. einem Spezialisten übergeben haben, der dann feststellt, dass eh alles passt.
Fazit b. Eigene Grenzen: Die sind für mich eindeutig dort, wo die Dokumentation der Buchelli Reparaturanleitung, oder spätestens des BMW- Werkstatthandbuchs aufhört. Für alles, was darüber hinausgeht, gibt es Spezialisten wie dich.

LG
Patrik
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo,

zusammengefasst habe ich nun folgendes gemacht:

* Vergaser ausgebaut, Leichtgängigkeiten Kulissenmechanik und Klappen kontrolliert, keine Probleme erkannt.
* Unterdruckdosen demontiert, Vorhandensein der Drosselröhrchen kontrolliert, alles nochmals durchgespült + durchgeblasen und Dichtheit lt. Angstgegner Artikel geprüft -> beidseitig OK.
* Nochmals Demontage + Reinigung Schwimmernadelventile, Durchspülung + Durchblasen Leitungen beider Vergaser, keine Verunreinigungen bemerkt.
* Zerlegung + Reinigung eines "Ersatz" 2,8er Vergasers bis zum Schwimmergehäuse ( keine Demontage Klappenteil) und aller Anbauteile. Neuabdichten mittels eines W&N Dichtungssatzes.
* Tausch des hinteren Vergasers gegen den aufgearbeiteten 2,8er inkl. Siedelung Düsen der 2. Stufe + Leerlaufdüse (Bestückung der 1. Stufe ist identisch). ...ich weiß, ist keine perfekte Lösung und nur als Test gedacht! Ergebnis: Leichte Verbesserung, aber von gut weit entfernt.
* Folgendes habe ich glaube ich noch nie erwähnt: Im kalten bis zum leicht warmen Zustand gibt es keinerlei Ruckeln und er würde vermutlich auch hochdrehen können, aber so lange er zu kalt ist, trau ich mich halt nicht...

Nachdem ich die Öffnung der Klappen sogar gefilmt, und die Unterdruckdosen, sowie die Kulissenmechanik mehrmals geprüft habe, fällt mir als Nichtprofi nur mehr das Thema Falschluft ein. Ich hätte nie gedacht, dass ich mein Haarlineal aus der Lehrzeit (= in Deutschland "Azubi") jemals wieder benötigen würde, aber nun konnte ich damit feststellen, dass der Schwimmergehäuse Ansaugteil der 2. Stufe ca. 0,4 mm "hängt", siehe Bild:

Unebenheit.jpg

Bei der 1. Stufe ist es deutlich weniger und das gewonnene Bild sieht bei allen insgesamt 4 Vergasern in Etwa gleich aus: Wird der Düsenteil ohne Dichtung montiert, werden ca. 0,15 - 0,2 mm wieder "aufgeholt", d.h. es ist ein Restspalt von noch ca. 0,2 mm - 0,25 mm vorhanden.
Das Dilemma hat wohl mit der Öffnung der Vergaser begonnen. Der Betrieb hat damals eine Papierdichtung von ca. 0,75 mm Stärke montiert (im Bild links, öfters verwendet, aber materialbedingt wohl nur 1x einsetzbar). Die neue BMW Originaldichtung (Bild rechts) ist gleich stark, jedoch scheint mir das Kunststoff- Material gegenüber dem alten viel unnachgiebiger bzw. weniger anpassungsfähig zu sein (gilt auch für den W&N Dichtungssatz). Bei der alten Dichtung habe ich tatsächlich Höhenunterschiede von ca. 0,2 mm messen können. Das schaffe ich bei der Neuen nicht einmal ansatzweise.

Dichtungen.jpg

Der Unterschied der Abdrucktiefen ist zwar recht gut zu sehen, fällt jedoch in Natura noch deutlicher aus.
Nun habe ich an euch folgende Fragen:

* Ist das alles Unsinn oder könnte Falschluft tatsächlich mein Problem sein (je wärmer, desto undichter)?
* Würde ich das Schwimmerkammergehäuse planen lassen, müsste wohl auch der Düsenteil geplant werden, denn sonst fehlen mir in der Mitte wieder die Zehntel... Geht das überhaupt?
* Der Zentrierstift soll sich lt. eines Forumsbeitrags recht einfach mit einer Zange herausziehen lassen. Ich schaffe das jedoch nicht. Wie geht das?
* Eine geeignete Dichtung wäre mir logischerweise lieber, daher bitte um Infos bezüglich eurer "Dichtungserfahrungen" und Bezugsquellen!

Vielen Dank und LG
Patrik
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrick,
ich habe gute Erfahrungen mit den Dichtungen von Scheuermann (via ebxxx) gemacht. Er macht Dir auf Wunsch auch extra Dicke per Lasercut.
Ansonsten solltest Du dringend darauf achten, das ja kein Löchlein zu viel oder zu wenig drin ist. Hat mich schon Tage gekostet.

Den Motor würde ich nur gut warm gefahren hochdrehen.

"Falschluft" wirkt sich vor allem im Leerlauf aus und dann in dem Volumen zwischen Drosselklappe und Ventilen (wo der Unterdruck ist). Die abgebildeten Dichtungen sind oberhalb der Drosselklappen. Auf der Höhe müsste so viel Falschluft von der Seite einströmen, dass das Venturi-System gestört wird.....glaube ich net.

Ich bleibe bei meinen früheren Ratschlägen und würde die Basics prüfen. Und zwar nicht nur "ist getauscht / muß tun /" sondern wirklich auf das Online Monitoring während der Fahrt. Auch neue Teile können mal ne Macke haben.

Viel Erfolg !
Grüsse; Willy
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Servus Willy,

ich hab mir inzwischen neue Dichtungen besorgt, die tatsächlich weicher sind wie diese Plastikdinger und perfekt passen. Ausprobieren kann ich das Ganze jedoch heuer kaum mehr, denn die Saison ist vorbei. Bezüglich Zündungs- Monitoring habe ich, angelehnt an meinen ca. 30 Euro Mini- Drehzahlmesser/Betriebsstundenzähler (verwende ich beim Zündung + Vergasereinstellen), ein paar erfolgreiche Tests mit einem "Soundkartenoszilloskop" und einem am Zündkabel umwickelten Audiokabel gemacht. Generelle Zündaussetzer von der Spule kommend entdecke ich damit mit Sicherheit, aber bei den einzelnen Kerzenkabeln muss ich mir zur besseren Identifizierung der Signale noch was einfallen lassen.
Wie auch immer, in ein paar Monaten kann ich hoffentlich von einem Erfolg berichten. Wenn nicht, und ich mir bezüglich der Vergaser als Fehlerquelle sicher bin, werde ich wohl z.B. den Peter bemühen. Bei den Klappeneinstellungen bzw. generell bei der Anschlussplatine hört sich's bei mir nämlich endgültig auf... :-(

LG
Patrik
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrik,
Zur Zündung:
Die "Apparatur" müsste doch auch für einzelne Zylinder gehen oder ?
Ansonsten wäre ich "wahrscheinlich zufrieden", wenn die Hochspannung an der Zündspule keine Aussetzer hat und Verteiler/Finger/Kabel/Stecker alles optisch und elektrisch/ohmisch gut ist. Ist ja (teilweise) neu.

Die Vergaser zu Peter zu geben ist sicherlich ein guter Ansatz. Auch aus wirtschaftlicher Sicht, bevor eine Werkstatt ewig in der Gegend rumsucht.

... halt mich/uns auf dem Laufenden / bin interessiert !

Grüsse; Willy
peterneuner
Beiträge: 187
Registriert: Sa 29. Mär 2014, 21:11
Wohnort: D-19348 und D-14057

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von peterneuner »

hallo Patrick,
ich mag die (pardon) irrlichternden Ursachenfindungen deines Autos kaum noch ertragen.Du solltest die Gründe der Schwierigkeiten dort suchen,wo sie auftreten.Wenn deine Vergaser deinen Worten folgend einen guten Leerlauf haben,aber in Extremdrehzahl 4000 Upm Aussetzer auftreten,kommt mit großer Wahrscheinlichkeiut einer der Vergaser im 2.Stufenteil 35/40 also 40er Durchmesser außer Tritt.Nach meinem Empfinden und den bereits gegebenen Ratschlägen von Willi und mir bist du immerr schnell darüber hinweggegangen und hast dagegen andere Fehlerursachen hervorgezogen.
Um das Dilemma abzukürzen, mache ich dir den Vorschlag,einen passenden kostenlosen Testvergaser von mir auszuprobieren,um herauszufinden ob der vordere oder der hintere Vergaser als Ursache infrage kommen.Wenn du schlau bist,nimmst du meinen gut gemeinten Vorschlag an,und verwendest deine wertvolle Zeit damit die Bedingungen der Montage und der Synchronisation zu studieren,die ich dir damit zugleich oder vorher schriftlich verfasst zur Verfügung stelle.
Dies ist ein Beitrag dir zielgerecht zu helfen.Den Testvergaser mußt du bitte zurückgeben,und klar,die Kosten für Versand würden zu deinen Lasten gehen.
Gtrüße
Peter
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Servus Peter,

vielen Dank für das sehr nette und hilfreiche Angebot, ich gehe am Ende nochmals drauf ein.
Eure Ratschläge habe ich sehr wohl befolgt, jedoch ist der Thread mittlerweile sehr unübersichtlich geworden, weshalb ich nun alles zusammenfasse.
Ich bin ganz beim Willy: Unbedingt Monitoring, wo mit Hausmitteln möglich, ergänzt durch gezielte Tauschaktionen inkl. Retourweg bei Nicht- Ursache zur Fehlereingrenzung.
@Willy: Zu deiner Annahme bezüglich Test am einzelnen Zylinder: Stimmt, aber die Signale der anderen haben zu viel eingestreut, wodurch die eindeutige Zuordnung schwer möglich war.
Ich habe nicht viel Zeit investiert, aber der Test hat am Zündkabel Spule -> Verteilerkappe bereits jetzt hervorragend funktioniert!

Fehlerbild:

* Ruckeln und keine weitere Beschleunigung ab ca. 4000 Touren, manchmal 4500 - 5000.
* Beschleunigung bis zu diesem Punkt problemlos und sauber. Ob wirklich gut, kann ich nicht sagen, weil ich hab ja keinen zweiten E9 zum Vergleich!
* Ruckeln beim Geschwindigkeit halten bis ca. 70 oder 80 km/h.
* Das Ganze hat mit der Temperatur zu tun, je kälter, desto besser: Dann gibt es nämlich keinerlei Ruckeln und ich habe sogar das Gefühl, er würde komplett hochdrehen, kann es aber natürlich nicht ausprobieren.

Maßnahmen Benzinzufuhr:

* Durchblasen und Sichtkontrolle aller Leitungen vom außenliegenden Benzinfilter bis zu den Vergasern.
...Bezüglich der Filtereinsätze: Ich habe die Modelle mit den kürzeren Anschlüssen, Nr. 1 255 950 (Schild goldbraun) bzw. die Reserve- 2.8er mit 1 255 600 (Schild violett). Da gab es laut Zeichnungen diese noch gar nicht.
* Überbückung der Zufuhr bis zum Filter mittels Kanister im Beifahrer- Fußraum und provisorischer Leitung.
* Tausch der Benzinpumpe.
* Haken drunter bzw. Ursache zu 100 % ausgeschlossen? Nein, denn dafür müsste ich die Drücke an den Vergaseranschlüssen prüfen können, besitze aber kein entsprechendes Meßgerät.

Maßnahmen Zündung, teilweise bereits im Zuge der Restauration erfolgt:

* Sanierung Zündverteiler und Umbau auf Fulmax, Überprüfung inkl. Unterdruckdose mit Protokoll durch Fachbetrieb.
* Tausch aller Hochspannungskomponenten inkl. Zündspule.
* Durchmessen aller Kabel und testweise Überbückung der 12V Versorgung zur Ausgrenzung des Kabelbaums als Ursache.
* Test mittels eines zweiten Zündkabelsatzes inkl. Stecker und Verteilerkappe.
* Haken drunter bzw. Ursache zu 100 % ausgeschlossen? Nein, da noch kein Monitoring während der Fahrt erfolgt ist. Damit würde ich mich aber erst beschäftigen, falls ich mit den Vergasern nicht weiterkommen sollte.

Maßnahmen Vergaser:

* Im Zuge der Restauration erfolgt: Sanierung beider Vergaser durch Fachbetrieb.
* Zerlegen bis zur Schwimmerkammer nach Auftreten der Probleme. Obwohl kaum sichtbare Verschmutzung, Reinigung und Ausblasen aller Düsen und Kanäle.
* Erneuerung der Schwimmerkammer-, und Deckeldichtungen -> siehe Bilder oben bezgl. meiner Qualitätszweifel!
* Kontrolle Kulissen- und Klappenmechanik für die zweite Stufe auf Leichtgängigkeit usw... gemäß deiner Hinweise.
* Abbau Unterdruckdosen, Spülung und Durchblasen Verbindungskanäle, Kontrolle Dichtungen + Ms-Röhrchen Unterdruckdosenflansche gemäß deiner Beschreibung.
* Erfolgreicher "Angstgegner-Artikel Test" (Hineindrücken Unterdruckmembrane, Zuhalten Löcher, Membrane müssen drinbleiben...).
* Simulation Öffnung der zweiten Klappen mittels Staubsauger - siehe Bilder oben.
* Filmen der Klappenöffnung während der Fahrt mittels Minikamera abwechselnd, da ich nur eine besitze. Ergebnis: Eindeutig OK!

...und genau die letzten drei Punkte sind es, die mich irritieren! Wie kann es sein, dass die Klappen eindeutig öffnen, aber das Ganze sich so verhält, als ob dies zumindest eine nicht tun würde?
Was würdest du, mit dieser Information einkalkuliert, als nächstes überprüfen?

Nochmals vielen Dank für dein Angebot bezüglich des Testvergasers! Ich komme gerne im Frühjahr darauf zurück, sobald das Wetter wieder passt, und sofern der Einbau der besseren Dichtungen keinen Erfolg bringen sollte.
Das Gleiche wollte ich ja mit meinen Ersatzvergasern auch schon machen, jedoch habe ich mit diesen nicht die Gewissheit, dass sie OK sind.

LG
Patrik
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrik,
ein bischen spekulativ noch ein paar Ideen (fürs Frühjahr):
- wenn er regelrecht aussetzt und nicht mehr weiter hochdreht, fehlt was richtig grundsätzliches
- deswegen war ich auch weniger bei einem einzelnen Zündkabel etc sondern eher bei einem Aussetzen der Zündung
(meine Fulmax braucht richtig gute Kontakte; vibrationsfest)
- wenn eine/beide 2. Stufen nicht aufmacht, müsste er eigentlich weiter hochdrehen; er bekommt halt zu wenig korrektes Gemisch und Leistung fehlt
- wenn die Klappe aufmacht, aber kein /zu wenig/ Sprit kommt wird das Gemisch (zu) mager und er setzt aus
(denke an Deine hellbraunen/grauen Kerzen)

- einfache Kaftstoffdruckmesser gibts im Internet schon ab die 30€....wärs mir wert

Grüsse; Willy
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo,

in der Zwischenzeit habe ich einiges gemacht, daher anbei eine Zusammenfassung:

* Überholung meiner 2.8er "Übungsvergaser", d.h. komplette Zerlegung (abgesehen vom Platinenblock), Reinigung, Erneuerung Dichtungen, Anpassung Bedüsung, usw...
* Tausch Vergaser vorne, Einstellung und Synchornisation mit originalem hinteren, Tausch auch des hinteren und erneute Einstellung sowie Synchronistion.
* Ergebnis: Nicht die geringste Änderung des Fehlerbildes.
* Nochmalige Überprüfung aller Zündkomponenten bzw. der Verkabelung, Erneuerung Stecker, Zusätzliche Erdung Zündverteiler,... Keine Änderung.
* Überprüfung der Ventileinstellungen (war ja gar nicht so kompliziert... :-) ): Eines habe ich etwas nachgestellt, alle anderen waren perfekt.
* Erneute Einstellung Zündung, leichte Korrektur, da Position Kugel etwas zu früh. Ergebnis: Gefühlt eine weitere leichte Verschlechterung, Beschleunigungsprobleme nun bereits teilweise bereits bei 3500 Umdrehungen.
* Messung des Benzindrucks mittels Meßgerät (Danke, Willy, die Dinger sind ja wirklich nicht teuer!). Bei Standgas habe ich ca. 0,25 - 0,27 kg/cm3 gemessen. Bei 4000 lt. Tabelle hab ich zwar nicht geschaut, aber der Wert änderte sich bei geänderter Drehzahl nicht.
* Das gab mir doch einige Zeit zu denken. Im Endeffekt verdrehte ich den Zündverteiler auf gut Glück etwas Richtung früh, bis das Standgas gerade noch erhöht blieb.
* Endlich ein Fortschritt, bzw. ein Durchbruch! Damit war mir klar, dass mit der Kugelmarkierung auf der Schwungscheibe was nicht stimmen konnte. Später stellte ich fest, dass die Kugel 20 Grad vor OT markiert.
* Ermittlung des tatsächlichen OT's elektrisch mittels ausgehöhlter Zündkerze und einem dort durchgeführtem isoliertem Kabel mit dickem Querschnitt.
* Ergebnis: Mit der Riemenscheiben- Markierung passt sie genau überein, aber nicht mit der Markierung an der Schwungscheibe. Seltsam, denn lt. dem damaligen Mechaniker kann die Schwungscheibe gar nicht falsch bzw. versetzt montiert werden.
* Setzen der korrekten OT- Markierung an der Schwungscheibe und Einstellung Zündung an dieser mittels Pistole mit einstellbarem Zündzeitpunkt bei 1700 und 22 Grad.
* Danach Überprüfung und Nachjustierung auf 33 Grad bei ca. 4000 gem. einer Tabelle im Werkstatthandbuch. Dann sollte die Fliehkraftverstellung den maximalen Verstellwert erreicht haben.
* Ergebnis: Mit dieser Einstellung ist der Zündzeitpunkt bei 1700 bereits bei 25 Grad vor OT angekommen. Vermutlich müssen die Rückhaltefedern nachjustiert werden, was bei meineme Verteilermodell (....002 am Schluss) eine Zerlegung erfordern würde.
* Daher habe ich nun wieder den vermeintlich schlechteren Verteiler montiert, welcher nach Überprüfung mit der Verstellpistole genau das macht, was er soll: 22 Grad bei 1700!
* Aktualisiertes Fehlerbild: So gut ging er noch nie bis zumindest ca. 4500 Umdrehungen: Keinerlei Ruckeln mehr, gleichmäßige Beschleunigung, egal, mit welchem der 4 Gänge. Mit der 4. kann ich nun locker auch 50 fahren, da grummelt er so dahin... :-)
* Resümee: Die verstellbare Zündpistole war wirklich Gold wert, denn durch sie bin ich draufgekommen, dass ich ursprünglich bei 1700 und der falschen Kugelmarkierung + lascher Fliekraftverstellung die ganze Zeit um insgesamt 5 Grad daneben gelegen bin.

Nun ist noch das Problem der Beschleunigung ab ca. 4500 übrig:
Manchmal ruckelt es, und es geht nicht mehr weiter bzw. lasse ich es dann sofort sein, aber ab und zu funktioniert es auch.
Manchmal scheint er sich dabei jedoch zu quälen - dann gehe ich ebenfalls gleich vom Gas.
Nun frage ich mich, was es da noch haben kann. Zumindest ein Problem habe ich ja schon einmal gelöst!
Irgendwie habe ich trotz Druckmessung immer noch die Benzinzufuhr in Verdacht, denn unmittelbar nach einer Fahrt ist ziemlich wenig Sprit im Filter. Kurz danach steigt der Pegel jedoch wieder auf ca. 50% - siehe Bilder.
Ist das normal, dass da so wenig Benzin drin ist während der Fahrt?

Danke und LG
Patrik
Dateianhänge
Status nach Abstellung
Status nach Abstellung
Status spaeter
Status spaeter
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrick,
schön, dass Du voran kommst !

An die Federn des Zündverteilers kommt man nach Ausbau der Grundplatte für den Unterbrecher gut hin.
Die eine Seite ist in einer Lasche aufgehängt, die man etwas nach aussen biegen kann um die Lahmheit der Feder auszugleichen.

Ich habs damals so gemacht:
- Einstellung ZZP bei den 1700
- Kontrollpunkt bei 1000 gemäß WHB dann mit angeschlossenen Unterdruckschläuchen:
Federn der Fliehkraftverstellung müssen den ZZP im "Sturzgas" da sauber hinziehen

Und zum Ruckeln ab 4500:
Die Vox-Autodocs bauen sich da immer wieder Ihr Messequipment so ein, das man während der Fahrt messen kann (Zündaussetzer, Benzindruck)

Füllstand Benznfilter: GLAUBE eher nicht, dass das eine Indikation ist.

Grüsse; Willy
ZV.jpg
ZV.jpg (17.03 KiB) 24627 mal betrachtet
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo Willy,

du hast vermutlich die Zündverteilerversion mit ...003 oder ...004 am Schluss, den ich leider nicht habe. :-(
Das Bild kenne ich bereits aus einem Artikel hier aus dem Forum betreffend Sanierung des Zündverteilers - der ist eh von dir, oder?
Ich habe jedoch die ...002 Version, bei welcher man an die Federn von oben nicht herankommt. Man muss dafür das Zahnrad unten abbauen, damit man die Welle herausziehen kann. Auf der Unterseite des rotierenden Teils gibt es zwei Langlöcher zum Justieren der Federn. Im Oldtimer Markt Artikel "Kreisläufer - Der mechanische Zündverteiler, das unbekannte Wesen", oder auch im "Funkstation"- Artikel des gleichen Herausgebers sind Bilder davon zu sehen, aber die darf ich hier wohl nicht posten.
Wie auch immer, nachdem es für diesen Verteiler nichts mehr gibt, trau ich mich da einfach nicht drüber. Ich lass jetzt den anderen diesbezüglich besseren Zündverteiler drin. Auf Fulmax umgerüstet sind sowieso beide.
Heute habe ich nochmals synchronisiert, das Standgas eingestellt, und die Gemischschrauben gerade soweit hineingedreht, bis die Drehzahl zu fallen begann. Ich habe leider kein CO- Messgerät und darüber hinaus ist eine der beiden Messanschluss- Schrauben an den Krümmern abgebrochen. Schlecht scheine ich es trotzdem nicht hinbekommen zu haben, denn er rennt nun einfach super im Vergleich zu vorher bis zum Bereich 4500 - 5000, wo das Ruckeln nun erst beginnt.
Mit den Vergasern möchte ich mich erst wieder beschäftigen (falls nötig), sobald ich auf die Originale zurückgebaut habe.
Aber über etwas anderes habe ich mich heute beim Einstellen ziemlich gewundert: Im durchsichtigen T- Stück nach der Benzipumpe war eine Blase zu sehen. Ist das normal, oder muss die Benzinleitung in irgend einer Weise entlüftet werden?

Danke und LG
Patrik
Benutzeravatar
willies13
Beiträge: 555
Registriert: Mo 16. Nov 2015, 19:45
Wohnort: 71332 Waiblingen

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von willies13 »

Hallo Patrick,
die Benzinleitung muß normal nicht entlüftet werden. Die Membranpumpe ist selbstansaugend (..Tank leer gefahren) und drückt normal auch die Luft durch. Bei einem Bogen nach oben kann oben schon etwas Luft bleiben und der Sprit läuft dann unten drunter durch. So zumindet mein Bild.

Was mir noch einfällt:
Ist das Ruckeln nur bei Vollast oder hängt es an der Drehzahl ?
Vollastabhängig könnte in Richtung Spritversorgung indizieren; drehzahlabhängig in Richtung Zündung.
Grüsse; Willy
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Servus Willy,

das ist ja ein unglaublich einfacher, und gerade deshalb großartiger Hinweis, vielen Dank!
Bis jetzt habe ich es nur beim Beschleunigen getestet, aber nie mit wenig Gas einfach den Gang auszudrehen versucht.
Ich werde berichten!

LG
Patrik
peterneuner
Beiträge: 187
Registriert: Sa 29. Mär 2014, 21:11
Wohnort: D-19348 und D-14057

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von peterneuner »

hallo Patric,
gibt es Neuigkeiten von Deiner Seite?
Ich habe mir Gedanken zu Deinen vielen Versuchen gemacht.dabei kommt bei mir die Frage auf,ob an einem Vergaser oder evtl. beiden Vergasern die Unterdruckkanäle im Venturibereich verlegt sein könnten,weil die Kanäle zwingend nötig sind um die Klappen der 2.Stufe bei entsprechendem Unterdruck über die Membrane und Zugstange auf die Klappenhebel zu übertragen.Wenn in diesem etwas komplizierten System zwischen beiden Vergasern Unterschiede sein sollten,dann gibt es erwartbare Probleme beim Öffnen der 2.Stufe.
Du kannst das bei demontierter Unterdruckdose mit Press luft rückwärts versuchen auszublasen und ggf. zu reinigen.Den rückströmenden Luftstrom aus den Bohrungen an den Venturis kann man mit dem Finger erspüren.
Gruß
Peter
ibins
Beiträge: 39
Registriert: Mo 25. Jul 2016, 20:04

Re: Reinigung Übergangsdüse Vergaser

Beitrag von ibins »

Hallo Peter,

wie oben beschrieben, habe ich ja nun mein Zweitvergaserpaar eingebaut, welches ich über den Winter hergerichtet habe. Dabei habe ich die Unterdruckkanäle, sowie auch alle anderen, mehrmals mit Bremsenreiniger gefüllt und jeweils nach kurzer Einwirkzeit ausgeblasen. Den Luftdruck konnte ich am Finger gut spüren und auch die abschließendent Tests mit den Unterdruckmembranen (Hineindrücken - Löcher zuhalten - schauen, ob sie drinbleiben) waren ebenfalls erfolgreich.
Es tritt auch nicht immer auf, sondern offensichtlich nur bei heißem Wetter, und selbst da nur fallweise. Seit meiner letzten Meldung bzw. nach dem Synchronisieren + fetter einstellen konnte ich das Problem jedoch nie mehr reproduzieren, weder mit wenig Gas ohne zu schalten (der Motor hat mir leidgetan...), noch beim Beschleunigen. Könnte das mit Gasblasenbildung zu tun haben? Die Wassertemperatur war zwar auch früher immer OK, aber von der Krümmerseite ist es oft doch ziemlich warm heraufgekommen nach einer Fahrt und anschließender Öffnung der Motorhaube.
Aber insgesamt ist er jetzt einfach unglaublich elastisch bis eben zumindest ca. 5000 Touren. Ich glaube, mehr kann ich kaum erwarten: Egal welcher Gang bzw. welche Drehzahl, keinerlei Ruckeln weder beim Beschleunigen, noch beim Geschwindigkeit halten!
Trotzdem möchte ich nun wieder auf die moderneren Originalvergaser zurückbauen (Spätzünderanschluss, Kaltstartmechanismus,...). Jedoch weiß ich jetzt, dass ich ein zweites funktionierendes Paar habe - fast: Beim vorderen Vergaser muss ich anscheinend irgendwas falsch gemacht haben, da die Klappe im kalten Zustand nicht die Stellung vom hinteren hat. Den Schnell- Leerlauf auf der obersten Stufenscheiben- Stufe habe ich bei beiden zwar (halbwegs) lt. Anleitung auf ca. 1400 einstellen können und die Kaltstartklappen habe ich ebenfalls justiert, aber im kalten Zustand habe ich trotzdem kaum Standgas.
Zu viel Zeit will ich in das Ersatzvergaserpaar jedoch nicht mehr hineinstecken, denn bei den Originalen hat die Kaltstarteinrichtung immer einwandfrei funktioniert.

LG
Patrik
Antworten